Discussió:Idioma valencià
Desmontant el mito de la repoblació des de diverssos punts de vista [1]
Est artícul, com atres relatius als típis temes conflictius de la Batalla de Valéncia, mostra encara una greu falta d'objectivitat. En les circumstàncies actuals (en la AVL oficial, etc.) calificar el valencià taxativament de llengua és partidista. Faig la següent proposta:
Tenint en conte que els territoris que parlen llengües romàniques formen un contínuum dialectal i que segons la llingüítica actual allò que considerem "llengües" romàniques són en realitat grups de varietats romàniques agrupades baix un mateix model de llengua estàndart per raons extrallingüístiques, crec que l'única cosa realment objectiva (i en la que tot lo món estaria d'acort) seria calificar al valencià de "grup de varietats romàniques" i després aclarir que alguns volen que eixes varietats siguen considerades una llengua independent i altres no. Al parlar de català es pot fer el mateix: dir que és un grup de varietats romàniques que alguns consideren llengua independent i altres un dialecte de l'occità. Açò mateix passa en el gascó, el gallec, l'asturià, etc.
--Cavaller de la Ploma 00:35, 31 dec 2008 (UTC)
- El valencià reunix tots els requisits per a ser considerat llengua des de totes les perspectives: Política: Una varietat és definida com a idioma —Equivalent a llengua— Per una decisió del poder polític, o pels representants llegals d'una comunitat, geogràfica: Relacionada en l'anterior, sol ser una norma llegal, la que especifica l'espai que ocupa una varietat llingüística. Històrica: L'evolució del valencià ha segut parella a atres llengües romàniques ibèriques, sobretot després que la hipòtesis del buit demogràfic i llingüístic en els temps de la reconquista del Regne de Valéncia siga molt difícil de sostindre en proves. Lliterària: A pesar de les controvèrsies del terme “valencià” en la lliteratura medieval de la Comunitat Valenciana, és notori i conegut que esta manifestació idiomàtica ha tingut una época d'esplendor durant els segles XIV i XV. Social: La major part de la societat valenciana està d'acort en el sentiment de qué parla una llengua diferenciada respecte a atres que li són pròximes geogràficament; este sentiment de diferenciació té una restricció conceptual important, ya que no es pot entendre com “independència llingüística”, com cap de les llengües romàniques és independent de les atres. Que esta percepció no siga absoluta es deu, entre atres raons, a la difusió que han tingut atres concepcions sobre el valencià durant molts anys, llingüística: Sent estrictes, el valencià és un sistema com un atre qualsevol, que és capaç de satisfer les necessitats comunicatives d'una societat, en una major similitut respecte al català i a l'occità i una major diferenciació respecte al castellà. Els problemes sorgixen per eixemple, quan s'ha de decidir la normalisació que s'aplica, o l'orientació final de la planificació llingüística. --RoX 18:20, 1 gin 2009 (UTC)
RoX, yo també soc de l'opinió que el valencià pot funcionar perfectamet com a llengua utònoma. No obstant, per a que una enciclopèdia puga afirmar taxativament que el valencià és una llengua (com ho és el noruec, l'eslovac, o el croata -en l'actualitat-) caldria que hi haguera un consens al respecte entre els seus parlants. Per desgràcia no hi ha un consens social al respecte en l'actualitat. Les Corts Valencianes (i la seua AVLL), els intelectuals i el sistema educatiu preferixen una cosa, i el poble pla en general una atra. En este circumstàncies veig més objectiu que la uiquipèdia califique al valencià de "grup de varietats romàniques" (que és lo que realment és, igual que el català, el castellà, el francés, etc.). Que la uiquipèdia estiga escrita en valencià no vol dir que puga ser partidista. Tota enciclopèdia deu tractar de ser neutral, i per tant nosatres hem de ser objectius, i a poder ser més que les atres wikipèdies! --Cavaller de la Ploma 17:03, 4 gin 2009 (UTC)
- Ni uiquipèdia ni wikipedia son una plasmació de les lleis ni una sucursal del BOE, ademés, segons la definició de Manuel Alvar una llengua és: "sistema lingüístico del que se vale una comunidad hablante, y que se caracteriza por estar fuertemente diferenciado, por poseer un alto grado de nivelación, por ser vehículo de una importante tradición literaria y por haberse impuesto a sistemas lingüísticos de su mismo origen.". De tal manera que no és incorrecte dir que el valencià és una llengua perque realment ho és.--RoX 17:59, 4 gin 2009 (UTC)
Considere que tot este article és poc rigorós del principi al final i que convindria reescriure'l amb plantejaments més científics. A continuació vos detalle uns quants punts com a exemple perquè no siga dit:
Al començament de tot es pot pensar que hi ha una contradicció: es diu que el valencià és oficial però també que és una llengua discriminada i perseguida sense donar cap raó d'eixes afirmacions tan greus. Seria molt convenient exemplificar com es fa efectiva eixa discriminació i persecució (i qui fa eixa persecució), perquè ningú diga que fem acusacions gratuïtes. Hi ha molts exemples de discriminació que es poden citar (per exemple no aplicant la immersió lingüística en l'escolarització, no fomentant l'ús social del valencià escomençant per la mateixa Generalitat Valenciana, etc.) i altres de persecució (les institucions polítiques i jurídiques, tant d'Espanya com de la Comunitat Valenciana, que incomplixen sistemàticament l'article 3.3 de la Constitució espanyola impedint l'ús normal del valencià en tots els àmbits; els sectors castellanitzadors a ultrança, que combaten tot el que no siga castellà; els que fan vore que defenen el valencià a capa i espasa però solen fer-ho en castellà, els que volen fer creure que el valencià és una llengua grossera i d'analfabets llauradors perquè la llengua realment fina, elegant i útil és només el castellà; els que es preocupen més per distingir el valencià i el català que no per defendre i difondre el valencià, etc.). Des del punt de vista legal, el valencià (reconegut amb esta denominació en l'Estatut de la Comunitat Valenciana) no és a efectes jurídics una llengua diferent del català, si ens atenem a les diverses sentències dictades pel Tribunal Superior de Justícia de la Comunitat Valenciana, el Tribunal Suprem espanyol (la darrera sentència és la 4617/2009) o el Tribunal Constitucional espanyol (per exemple la sentència 75/1997). Sobre la Carta Europea de Llengües Minoritàries cal puntualitzar que no existix versió oficial valenciana d'eixe document (si no és que es considere valencià sinònim de català), açò es pot comprovar en el web corresponent del Consell d'Europa: llista de les llengües a les quals ha estat traduït el text del document mencionat.
Parlant de la teoria mossarabista, caldria posar èmfasi absolut en el fet que a tota la península només el valencià aconseguí resistir l'arabització d'uns quants segles i mantindre's fins hui. Açò realment és una grandiosíssima i admirable gesta dels irreductibles valencians que ningú ha pogut superar ni emular, un descobriment científic de primera magnitud que no ha sabut apreciar ningú com és degut: som els únics en tota la península que poguérem defendre tenaçment la nostra llengua romanç davant el sotmetiment dels sarraïns primer i els conquistadors catalans i aragonesos més tard, mentre els altres territoris adés sucumbiren i adoptaren la llengua dels respectius conquistadors: el castellà, l'aragonès, l'asturlleonès, el català o el galaicoportuguès. És providencial que el valencià siga com la llengua escollida de Déu (amb el permís dels jueus i dels qui sempre ens exigixen que els parlem en "cristiano"), i en açò crec que tots deuríem promoure els passos necessaris davant les instàncies corresponents perquè fóra proclamat com a tal per l'Església i acabés sent patrimoni de la humanitat. A part d'eixa iniciativa patriòtica, caldria puntualitzar que al llarg dels Furs de València simplement consta que el rei arromança tal fur o tal altre (només vol dir que el tradueix del llatí en romanç, cosa que en rigor no demostra res més: en tot cas no permet afirmar que es referixca a una llengua autòctona preexistent a la conquista). Podem comprovar que la denominació romanç apareix en altres documents no estrictament valencians de l'època de Jaume I i no designa una hipotètica llengua parlada exclusivament al Regne de València, com ara les constitucions de pau i treva ratificades per les corts a Tarragona el 7 de febrer de 1235: "statuimus ne aliquis libros veteris vel novi testamenti in romancio habeat" (veg. transcripció del document original). Al llarg del Llibre dels fets apareixen personatges que parlen llengües diverses (aragonès, algaravia, castellà, occità, francès), però no hi ha cap constància de cap romanç autòcton tan extraordinàriament paregut a la llengua dels conquistadors i que no requerira torsimanys. Si realment existira eixe suposat romanç i fos tan general entre la població autòctona ben segur que a la crònica de Jaume I n'hi hauria constància. Encara que també podria ser que la perfídia i malícia dels catalans i de Juame I fóra tan gran de voler ocultar eixa flagrant realitat contrària als seus somnis pancatalanistes medievals. Finalment, entre els documents de la Corona d'Aragó existixen documents traduïts a l'aragonès i al català o valencià, però no existix en l'època cap traducció coneguda entre documents catalans i valencians, cosa que sembla determinant per a establir que ja en origen el valencià i el català eren percebuts com la mateixa llengua (perquè potser no podien ser altra cosa que la mateixa llengua?), amb independència de les denominacions que circularen en l'època.
Parlant de la teoria de la repoblació es diu "a pesar de ser l'idioma català posterior a la reconquista". Açò no té trellat perquè hi ha molts documents en català anteriors a la conquista de Jaume I, concretament des del segle IX, com se pot llegir en Història de la llengua catalana (Viquipèdia). També és inexacte dir "a pesar de ser una conquista totalment pacífica": si bé és cert que no es pot parlar de grans batalles en tota la campanya (a diferència de la conquista de Mallorca), el Llibre dels fets parla d'uns quants setges i escaramusses entre les gents de Jaume I i els sarraïns, i de morts dels dos bàndols i alguna execució d'escarment, mes que siga per a donar una nota de color, que al final forçaren els pactes favorables a Jaume I per a apoderar-se de tot el Regne de València (de totes maneres és molt ingenu creure que hi puga haver hagut un poble que haja cedit la seua terra a un altre i s'haja deixat sotmetre per este aixina tan alegrement i tan pacíficament). Quan es fa una afirmació com la que reproduixc a continuació és indispensable identificar curosament eixos suposats grups o evitar fer-la: "es troben grups pancatalanistes que s'encarreguen de desprestigiar i estigmatisar la llengua valenciana - escampant la falsa idea de que es una llengua "vulgar" o "mal parlada" i que parlar català es lo "correcte"". No sé quins valents pancatalanistes deuen ser eixos que dieu, però no pareixen gens coherents amb el seu credo si és veritat que defenen açò que dieu. Tenia entés que els pancatalanistes el que simplement defenen és que el valencià i el català són la mateixa llengua (que diuen que és possible anomenar indistintament amb eixos dos glotònims) i que les formes valencianes més generalitzades les consideren tan bones com les formes de Catalunya o de Balears, també més generalitzades. Una altra cosa és que estos pancatalanistes discrepen de certs postulats i de certes normatives que preconitzen que el valencià és una llengua diferent del català.
Parlant de la literatura, dir que "La Llengua valenciana va tindre el primer segle d'or Lliterari d’una llengua neollatina de la península ibèrica europea" és ignorar que ja molt de temps abans havia florit la poesia galaicoportuguesa, per no mencionar la literatura occitana (que encara que majoritàriament no és una llengua ibèrica encara es parla en alguna zona de la península: la vall d'Aran). I ja no dic res de la literatura catalana (suposant que no siga la mateixa que la valenciana), amb exponents tan eminents com Llull, Muntaner o Eiximenis (qui per cert, passà part de la seua vida a València). A propòsit d'eixe fragment, voldria saber si existix alguna altra península ibèrica que no siga europea.
Parlant de l'extensió del valencià, es pot donar l'àmbit geogràfic reduït que consta ara en l'article (segons el punt de vista més particularista que segrega valencià i català) o bé es pot donar l'àmbit geogràfic més ample que a més de la part no castellanoparlant de la Comunitat Valenciana i el Carxe comprén també part de l'Aragó, Catalunya (les parts francesa i espanyola, excepte la vall d'Aran), Andorra, Balears i l'Alguer (segons el punt de vista més universalista, que considera valencià i català com a denominacions d'una mateixa llengua).
Parlant de la situació política s'afirma que "La majoria dels valencians considera al valencià una llengua diferent del català (Estudis del CIS)". Primer de tot caldria donar amb precisió la font (supose que fa referència a la pregunta 19 de l'estudi 2480 del CIS). A continuació (si no m'he equivocat en la font: vos agrairé que me rectifiqueu), caldria ser honest i mencionar també els resultats a la pregunta 16, que deixa clar que els que contesten el qüestionari són majoritàriament castellanoparlants, concretament: un 15,4% no coneixen el valencià i un 40,6% parlen el castellà encara que diuen que coneixen el valencià (però no s'especifica què s'entén per conèixer el valencià: poder-lo utilitzar fluidament, només comprendre'l o simplement saber que existix). El més trist de tot és comprovar que només un 8,3% dels enquestats escriu i utilitza el valencià a sa casa i al carrer. Açò no és més que un reflex del que mostra la pregunta 17, que només un 18,7% l'ha pogut estudiar a l'escola (fet que demostra la desídia de les administracions responsables). Si la majoria dels que contesten l'enquesta és castellanoparlant i no escolaritzada en valencià al final la Uiquipèdia farà creure que els que pensen que el valencià i el català són diferents només són els castellanoparlants i els que no han estat escolaritzats en valencià. Finalment no s'ha de perdre de vista que l'enquesta està en castellà i no en valencià, i la fa un organisme espanyol no valencià, cosa que pot haver condicionat la resposta dels enquestats (per no voler parèixer desafectes a Espanya). No és cert tampoc que "la condició que el valencià pertany al mateix sistema llingüístic que el català ho afirma l'Acadèmia Valenciana de la Llengua", perquè eixa institució no és l'única que ho diu ni la primera, ni a València (ací també ho afirmen i ho han afirmat des de sempre les universitats, l'Institut Interuniversitari de Filologia Valenciana, etc.) ni a fora de la Comunitat Valenciana (Real Academia Española, Institut d'Estudis Catalans, etc.), a més de la romanística internacional. Finalment no és correcte negligir la totalitat de normes ortogràfiques existents, ja que a més de les normes del Puig a les quals se fa remissió en este article existixen les normes de Castelló, bastant anteriors, i les de l'AVL, estes últimes si no m'equivoque són les úniques legalment oficials al costat de les normes de l'Institut d'Estudis Catalans.
Me pareix que tot açò que acabe d'apuntar és més que suficient per a plantejar una revisió a fons de l'article o per a impugnar-lo directament.--Tarquim 23:51, 17 ag 2009 (UTC)
Denominació de l'artícul
¿qué vos pareix renomenar est artícul a Idioma valencià per a mantindre l'estil de tots els demés artículs d'idiomes?--RoX 20:01, 19 juny 2009 (UTC)
- Ya ho he canviat, si algú té algun inconvenient, que ho comente--RoX 18:41, 21 juny 2009 (UTC)
Com he exposat en el meu comentari a l'article "idioma català" és una pràctica pintoresca que no és pròpia d'una enciclopèdia, no utilitza ningú en les altres llengües de Wikipedia i desacredita el contingut de l'article.--Tarquim 13:56, 17 ag 2009 (UTC)